Така назва у Вас довга і дуже громадська, хоча я Вас знаю як людину, яка довго і безпосередньо сама навіть ще до участі в громадській роботі, і на виконавчій роботі, і в представницьких органах влади брала участь у місцевому самоврядуванні.

У мене послужний список досить широкий. Я був і народним депутатом, і заступником міністра, і радником президента, і консультантом американських та європейських компаній, працював на Кавказі, в Центральній Азії.

Скільки відсотків з того, що Ви для себе виношували як парламентарій, колись, на початку 90-х, коли Ви були парламентарієм, вдалося Вам втілити за це своє велике життя?

Відверто кажучи, достатньо багато. Я якось дивився передачу "Громада на мільйон", і мене трошки аж навіть сльоза пробила, тому що перший проект Закону про реформу, про адміністративно-територіальний устрій я підготував у 1993 році. Потім у 2005-2006 роках ми зробили першу підготовку до реалізації реформи, не вийшло. В 2008-2009 у нас були створені робочі групи, були відмакетовані громади, райони по всій Україні, здавалося: ще  секунда, і все піде.

Не вийшло, прийшов новий уряд і все це діло скасував. І от у 2014 році, після Революцїї Гідності, з’явилося це вікно, а в нас все готово. Ми запропонували, тодішній уряд Яценюка і віце-прем’єра Гройсмана все це підтримав і, відверто кажучи, ми отримали кращі результати, ніж сподівалися.

Тому що в мене був такий певний скептицизм, що от добровільна компонента, чи дасть змогу нам достатньо швидко рухатися вперед? Але виявилося, що українці дійсно підтвердили цю тезу, яку я кажу, що в Україні закони виконуються тільки добровільно.

Якщо українець добровільно виконує закон, тоді все нормально, якщо не виконує – ніхто його не змусить.

І от наш процес для європейців виглядав дуже дивно, що ми задекларували добровільне об’єднання і отримали за 2,5 року результат, який європейцям не снився і за 10 років.

Адміністративно-територіальна реформа полягає не лише в об’єднанні громад? Є ж багато основних її принципів, на підставі яких вона відбувається?

Звичайно. Це просто інструмент для того, аби створити систему, яка дозволяє людям завдяки своїй енергії, своєму бажанню змінюватися людям і змінювати територію. Для чого? Щоб жити в безпечному, комфортному середовищ, народжувати дітей, давати їм освіту тощо. Сьогодні я зустрічався з американцем, який там також досліджував ситуацію. І я йому кажу: знаєте, в 2014 році американці, німці, росіяни нас штурхали з усіх боків, що ви не зможете провести децентралізацію до муніципалітетів, передайте повноваження регіонам, і регіони все зроблять самі.

Що значить передати повноваження регіонам? Тобто щоб області вирішували?

Зробити ситуацію такою, як у Іспанії. Коли регіональні еліти починають відчувати себе вже не регіональними, а квазідержавними елітами, і це в католицькій країні, де довготривала історія державотворення. А дати це в Україні – це федералізація і розпад. Ми ж запропонували іншу  схему, ми посилюємо саме громади. Це там, де живуть люди, надаємо їм повноваження, під ці повноваження надаємо ресурси. І вони отримують можливості самі урядувати в межах закону на своїй території.

А чому Ви кажете, що посилення громад не несе в собі небезпеку? Є люди, які кажуть, що посилення громад, наприклад, в прикордонних районах теж може мати певну небезпеку, якщо ці громади будуть формуватися з декількох національних сіл, де живуть певні національні меншини, під впливом сусідніх країн теж можуть створити громади, які будуть приймати рішення, що становлять небезпеку.

Яка кремлівська модель влади і яка була в Україні? Тобто є державний центр, там Москва, у нас – Київ, є державна вертикаль, яка здається нібито дуже міцною. Тому що тут президент усіх призначає. І розподіл державних ресурсів відбувається так: пішли на область, з області в район, з району – в село, що там залишилося. Тобто один потічок обрізав, і от тобі вже є сепаратистська територія.

Наша модель зовсім інша, у нас є багато громад. Буде десь там приблизно півтори тисячі, які всі напряму виходять на державу, на Україну. Тобто ми отримуємо багато-багато шнурочків, які зцементовуються разом. Мало того, а на горизонтальному рівні ми отримуємо багато зв’язків між громадами в режимі кооперації відповідно до закону про співробітництво територіальних громад.

Таким чином наша реформа, по суті, зшиває Україну.

Чому, повертаючись до територій з національними меншинами, там не створюються громади? Тому що депутати і політики з тих територій не хочуть там створення громад, тому що ця громада неважливо, що там буде більшість представників, приміром, болгарської чим гагаузької національності, ця громада буде інтегрована в український простір.

Напряму бюджетування, напряму вирішення питань, оминаючи районний рівень чи політичний рівень того самого народного депутата, який назвав себе, умовно, головним болгарином чи головним румуном в Україні,  і він лобіює це питання. А так є самодостатність, яка побудована на українських податкових законах, є автономність бюджетування, яка побудована на українському бюджеті, і є прямий зв’язок з державним бюджетом України.

Тому ці країни, які зараз противляться  реформам і інтеграції меншин в українське суспільство, думають не про ті меншини. Тому якщо, умовно, болгарин не інтегрований в український простір, йому не залишається можливості робити кар’єру і бізнес в Україні, він стає донором Болгарії. Якщо угорець не інтегрований в український простір, він стає донором Угорщини.

Ну з Угорщиною інша історія. Дуже часто вони стають донорами Німеччини або Великобританії, а не Угорщини, тому що є країни, які багатші за Угорщину, і навіть угорці з України часто їдуть у ці багатші країни.

Так, але угорці з України стають донором Угорщини як такої. Тому ми, коли працюємо в територіях, говоримо, що так, угорець, який дуже класно інтегрований в українськи й простір, має значну перевагу перед українцем. Тому що українець не має доступу до угорської мови, до угорських компаній, а він може стати медіатором. Тому розумні сільські голови в територіях, де живуть меншини, і розумні батьки починають це використовувати, і їхні діти стають конкурентоспроможними в Україні значно краще, ніж могли бути там в Болгарії, чи в Румунії, чи в Угорщині.

В чому ще плюс цього об’єднання громад? Бо хоч, Ви кажете, дуже часто якісь місцеві політичні еліти чи депутати, які мажоритарно обиралися в тому чи іншому окрузі, в цьому противляться і часто, навпаки, вони стають мотором цих об’єднань, вони ініціюють. Я це бачу по своїх колегах з Верховної Ради, ініціюють створення об’єднаних громад у тому числі щоб і політичний вплив там десь зцементувати або десь, у якійсь частині сіл, у них є більший політичний вплив, в якійсь частині – менший.

А для самих громадян. Люди багато через це пройшли, ми часто про це говоримо. Але коли дивимося на те, як відбувається цей процес, то бачимо як великі успіхи, за що нас хвалять, так і десь, можливо, занадто повільний рух цих реформ. Тому я запитую те, що запитував дуже багато разів. Є два бідних села. Які не бачать наприклад, для себе сенсу якогось об’єднання. Але до них приходить якийсь місцевий політик і агітує їх за це об’єднання. Тому що з цих двох сіл він зможе переформувати владу. І ми зараз бачимо, що опозиційні сили дуже часто перемагають у цих об’єднаних громадах, опозиційні політичні сили. І вони, навпаки можуть ініціювати створення таких рад. Чому це вигідно, якщо відкинути політику. Самим громадянам? І кому вигідно об’єдуватися? Бідному з бідним? Багатому з багатим? Бідному з багатим? Як і кому це вигідно робити?

Давайте, повернемося до того, що я казав. Що це лише інструмент, щоб покращити життя людини. Інструмент нормально працює, коли громада створюється за правилами. Не може бути створена громада з двох маленьких бідних сіл. Тому що там погана демографія, там відсутність інфраструктури, там відсутність навіть приміщень, де посадити нове управління. Тому методика і логіка підказує, що об’єднуватися треба навколо міста, містечка, селища чи великого села. Залежно від системи розселення в Україні. І навколо ці села, які тяжіють природним чином до цього центрального поселення, утворюють нову одиницю, де є:

а) достатньо велика територія;

б) достатня кількість населення.

Для чого це потрібно – територія і кількість населення? По-перше, ми дуже часто бачимо, що в дрібних сільрадах сільський голова по 20 років сільський голова, секретар –20 років секретар, тому що ніхто туди не йде на вибори, нема з кого обрати кращого. І в нього нема ніяких ресурсів, які можна вкладати в розвиток цієї території.

Коли об’єднується, і ми отримуємо 8-10 тисяч населення, по-перше, у нас з’являється значно більша кількість людей, з яких можна обирати найкращих, які є лідерами. По-друге, є територія, і податки з цієї території стають значно більшими в перерахунку на ту ж саму одну особу. І ми отримуємо синергетичний ефект.

Тобто якщо перевести в цифри, маємо умовно 5 сільрад до об’єднання. Кожна сільрада має бюджет, приблизно, 400-500 тисяч гривень. Тобто це разом у межах трьох мільйонів. Після того, як вони об’єдналися, їхній бюджет стає відразу більше 20 мільйонів для маленької громади в 4-5 тисяч населення. Якщо ми говоримо про громаду 12-15 тисяч населення, яка є оптимальною, там бюджет стає 50-60 тисяч. А якщо це навколо містечка чи міста районного значення, бюджет стає 80 чи 100 мільйонів.

Ви сказали, що 12-15 тисяч – це оптимальна кількість. Це прораховувалося? Тобто з точки зору розвитку економіки так виглядає?

Це прораховувалося і підтверджено практикою. Ми продивилися результати діяльності об’єднаних громад, які були створені в 2015 році, відпрацювали 2016 і 2017 роки. Ці громади, які мають приблизно 12-15 тисяч населення і територію приблизно біля 300 квадратних кілометрів, у них витрати на управляння є мізерними.

Натомість відбуваються дуже серйозні зміни всієї системи: системи освіти, системи надання комунальних послуг. Там створюється комунальне підприємство, яке завдяки державній субвенції отримало нову техніку і починає обслуговувати всю цю велику територію.

Тобто ефективність використання одиниці техніки зростає неймовірно. І коли бюджет є великий, бюджет використовується не тільки на зарплату, як в сільраді: на зарплату і на енергоносії, і все. А тут відбувається закупівля робіт з ремонту вулиць, робіт з прокладення водогонів. Закупівля харчів для школи. Це відбувається, як правило, в бізнесу, який знаходиться на цій великій території. Тобто податок з цього бізнесу повертається назад.

Але це означає, що фактично варто об’єднувати ті громади, де разом сприятливіше буде працювати бізнесу, бо тоді буде більше податків?

Так бізнесу стовідсотково краще працювати на великій території, тому що знімаються бар’єри. Ми бачимо по громадах, які створилися навколо міст районного значення. В тих малих селах не було навіть своїх підприємців.

Тобто це не районний центр Ви маєте на увазі? А місто районного підпорядкування? Чи районний центр?

Є і районний центр – наприклад, Волочиська районна рада чи Дунаєвецька. Там місто – районний центр, але воно зі статусом міста районного значення. Але всі бізнеси були саме там. Тільки стала велика громада, бізнеси розширили свою діяльність на цю, більшу, територію, і люди отримали змогу там, де ніколи навіть не  було кіоску для торгівлі, з’явилася виїзна торгівля, тому що нема бар’єрів.

Ти сплачуєш податки тут і вирішуєш все з одним органом управління, а не з кількома.

Те ж саме стосується відразу залучених бізнесів більш серйозних, умовно. Візьмемо той же Волочиськ. Реанімовується швейна фабрика, яка потребує 150-200 швачок. У місті нема цих людей зараз, вільної робочої сили нема, щоб там працювати. Але в навколишніх селах є така вільна робоча сила. Тепер це одна громада, і ремонт однієї дороги там, де доступність 2-5 км, дає змогу жінкам з цих сіл працювати у Волочиську. Але податок на доходи фізичних осіб уже йде не просто у Волочиськ, а йде на всю громаду, тобто частково повертається в це село.

Я розмовляв з міським головою. Він говорить, що у нас приблизно 36 відсотків  капвкладень, це в місто. А все решта – в сільські території. І фактично нова наша організація системи управління і створення об’єднаних громад нарешті підійшла до вирішення питання, як у совєтські часи казали: «город должен отдать долги селу».

Але Волочиськ  - це районний центр? Cкільки в цьому районі всього громад?

Всього 3 об’єднані громади, які покривають приблизно 90 відсотків території. Залишилися маленькі шматочки, з якими величезні проблеми, тому що там неможливо збалансувати зараз бюджетні установи.

Але щось теж треба робити?

Звичайно, все давно придумано. Законопроекти підготовлені. У Верховній Раді знаходиться проект, який розв’язує проблему районного поділу. Просто чомусь до нього руки не доходять.

Якщо говорити про три  громади у Волочиському районі, вони всі рівноцінні? Чи та громада, яка навколо Волочиська, наприклад, багатша, ніж дві інші громади, які також існують у цьому районі?

Ні, рівноцінних ніколи не можна досягнути, тому що і територія різна, і можливості різні. Волочиська, звичайно, найпотужніша, тому що там є місто. Місто завжди продукує доданої вартості на людину більше, ніж село. Там є Вітовецька сільська територіальна громада. Вона достатньо довга, там складніша історія, тому що нема чітко вираженого центру. Є Наркевицька об’єднана громада навколо селища Наркевичі. Вона за кількістю населення найменша. Але вона зараз демонструє достатню динаміку для свого розвитку, тому що дуже багато залежить від людини і людей, які обрані головою чи депутатами.

Тому що в нас є приклади, коли поруч громади, приблизно однакові, але в одній громаді голова має 40 тисяч зарплати і нічого там не робиться, а в другій голова має 10 тисяч зарплати. Але там динаміка така, що приємно глянути. Приїжджайте в Сатанівську громаду, це невелика громада, десь приблизно 8 тисяч населення. Вона досить компактна, енергійна, і там за останні 2 роки більшість вулиць добре відремонтовані, у центрі постелений асфальт, прокладена бруківка. В селі, де взагалі зникла вода, вже воду проведено.

Чи не станеться так, що в різних громадах, через, знову ж таки, їхню величину чи близькість до районного центру - колишнього чи теперішнього, люди не будуть отримувати однакові послуги? Тобто в одному місці вони будуть забезпечені всім, а в другому не буде грошей, для того щоб мінімальні послуги якось забезпечити?

Не зараз, коли держава допомагає, а потім, коли це почне функціонувати?

Ні, справа в тому, що тут же у нас передбачені різноманітні інструментарії. Один з інструментаріїв – це горизонтальне бюджетне вирівнювання. І воно дуже класно зроблено, тому що показником вирівнювання є податок на доходи фізичних осіб на одну особу. І це знімає проблему, що я живу тут, а працюю там. Тому що де працюю, я там сплачую податки. Умовно, в Києві багато хто працює і багато сплачують податки. Але тоді там коефіцієнт перевищення надходжень на одну особу значно вищий, ніж в невеликій громаді поруч. Тому частина цих грошей з Києва переходить туди. Але частина – не доходить до середнього українського показника, щоб стимулювати людей, владу на цій території нарощувати потенціал.

Як нарощувати потенціал? Знову ж таки, все зроблено, тому що в нас є Закон "Про засади державної регіональної політики", який передбачає механізми стратегічного планування розвитку територій і фінансування цього розвитку. Фінансування здійснюється за рахунок коштів державного бюджету через Державний фонд регіонального розвитку. У цьому році це 6 млрд грн, а загалом в регіони буде доступних приблизно 37 млрд грн  - це великі гроші. Але знову ж таки, не всі візьмуть їх. Тому що є більш активні, розумніші, які зможуть написати проект, захистити його, отримати гроші й отримати зростання. Є гірші, які це не зможуть, але це відповідальність людей, які обирають собі не кращих, а гірших.

Потім у нас є різні регіони. Я, наприклад, з колегою Кременем, це окремий був закон, який стосувався освіти, ми дивилися на кількість шкіл. Є, наприклад, гірські регіони - Путильський район на Чернівеччині чи Верховинський на Франківщині, є регіони як Кімберська коса або якісь інші на півдні України, де доступність людей до послуг ускладнена, складніше утворювати громади. Але підхід держави, виходить, уніфікований до всіх територій?

На жаль, не все можна зробити одразу – це 100%. Наприклад, у Законі "Про стимулювання розвитку регіонів", який був прийнятий у 2005 році і який не враховує оцих відмінностей, є одна категорія "депресивний район", хоча визначити, чи він депресивний, практично нереально. А після визначення написати якусь програму подолання депресивності ще більш нереально. Тому з 2005 року нічого не зроблено.

Зараз ми пропонуємо там серйозні зміни, де в нас буде різна класифікація територій. Ми їх називаємо територіями з особливими потребами в розвитку. До них належать гірські, слабозаселені сільські території, території з обмеженим природним доступом, тому що є  в нас такі території. Території біля кордону, на якому є особливий характер відносин, тому що сьогодні ми маємо, наприклад, східний кордон приросійський, де райони зараз потерпають дуже сильно, тому що транзиту нема, бізнес звідти тікає, тому що є ризики.

З іншого боку, там є пару районів в Одеській області, які межують із Придністров’ям, де також немає ніякого руху транскордону, а вони далеко від решти України. Тому для кожного з цих типів територій розробляється свій інструментарій, як на нього впливати. Тому що десь треба дати бізнесу страхування, наприклад, від ризиків. Десь треба надати пільгу, щоб він туди зайшов, а десь треба, щоб держава сама створювала якісь підприємства, тому що туди за рахунок великих ризиків і низького рівня прибутку просто бізнес не піде.

Ну, ми і зараз це маємо, у цьому бюджеті. Тому що ми бачимо, що є великі центри, де є профіцити бюджетів, а є, як Ви кажете, території з особливостями розвитку, де просто величезний дефіцит і немає жодного державного способу, окрім якихось разових лобістських зусиль якихось депутатів з того чи іншого району, якщо вони є взагалі. Там вибити якісь гроші разово чи ще якимось чином вирішити цю проблему, але ця проблема системно не вирішується.

Звичайно, я скажу, може, крамольну річ, але дуже часто народні депутати просто профукують величезні кошти на те, на що не треба витрачати кошти. Тому що субвенція на соцекономрозвиток окремих територій минулого року була 5 млрд – це більше, ніж ДФРР, в цьому році 5 млрд.

Оце окреме питання. Давайте ми завершимо те і перейдемо до субвенції, бо мене це дуже цікавить. Тому що система підкупу виборців за їхні ж гроші, яка фактично нами ж створена і утверджується, очевидно, несправедлива, нестратегічна, жахлива. Але от зараз ми до цього повернемося, і я хотів би, щоб ми говорили про ці окремі території, де просто немає ніякої можливості зараз людям вижити. Гідно вижити, я маю на увазі, з оплатою послуг культури, з оплатою послуг освіти або оплатою якихось інших послуг, які покладені на місцеві бюджети.

Справа в тому, що багато областей, коли робили стратегічне планування свого розвитку, або не показали ці території, або показали і нічого не роблять. Наприклад, Київська область – найдинамічніша область в Україні.

Найкраща демографія тут. Але якщо подивитися більш детально, це 5 районів навколо Києва. Північні райони – там просто катастрофа, щільність населення, як в тайзі. І в стратегії ідентифіковано, що північна Київщина потребує спеціальної уваги. Жодного проекту обласна рада, обласна адміністрація, для того щоб там щось поправити, не зробила. Не подали такі проекти на ДФРР. Тобто це їхня відповідальність також. Тому в нових підходах ми якраз передбачаємо.

То ми це маємо людям сказати, що існує такий фонд, як він повинен працювати, що люди можуть звертатися не лише до депутатів Верховної Ради, а й до депутатів у першу чергу обласної ради, так?

Звичайно. Тому що кожна область отримує відповідно до формули частину грошей з державного фонду регіонального розвитку. Це може бути 200-300 млн грн, залежно від чисельності населення області. А обласні бюджети таких областей, як Київська, вони є дуже великими. І тому обласні депутати просто зобов’язані, приймаючи бюджет, наприклад, на 2019 рік, побудувати його на основі стратегії, яка зроблена в області, і на основі ідентифікації найпроблемніших територій, щоб з бюджету обласного туди пішли гроші на проекти. І подали проекти у Державний фонд регіонального розвитку, щоб туди пішли гроші. Подали проекти в МінАПК, наприклад, на підтримку тваринництва, щоб туди пішли гроші. Подали проекти на створення сільської медицини – 5 млрд, щоб туди пішли гроші. І якщо на обласному рівні обласні депутати, обласна адміністрація інтелектуально підійде до цього, ми за кілька років там отримаємо дуже хороші результати, але не за один день чи за одну ніч.

Але мова йде про те, що проблема нашого недорозвитку певних територій чи регіонів – це не так проблема фінансова, як проблема пасивності чи невміння працювати політичних еліт і представників різних.

100%! Тому що змінилася в нас парадигма реалізації політики. Ми наблизили її до європейських підходів. От вам стратегування, от вам ресурс. В Європі працює принцип який - без плану немає грошей, без грошей нема плану. У нас - планують одне, під якісь гроші, незрозуміло які, а беруть гроші під щось зовсім інше. Це неправильно.

Ну, мабуть, ці плани не дуже вимагають ті, хто дають гроші, і ті, хто беруть ці гроші.

Знову є політична складова. Я в свій час був у Комісії Мінрегіону, де приймалися рішення щодо фінансування проектів. На кожному засіданні Комісії я пропонував повернути частину проектів, не фінансувати, повернути, тому що вони не відповідають пріоритетам, не відповідають стратегії. Чим це закінчилось? Я тепер не в Комісії. Тому що дзвонять з областей, приходять народні депутати – як це так відхилити проект, ми ж ремонтуємо школу? От недавно в мене був голова ОТГ - треба закривати школу, а їй 2 роки тому провели абсолютну реновацію, поміняли вікна, двері, дах.

Це, мабуть, був депутат, який хотів, щоб його там вибрали.

Так, але тепер не знають, що з цим робити. Тому політика – це інтелектуальна праця.

Якщо говорити про ту тему, якої Ви торкнулися, знову, мабуть, не всі це знають, але існує певний фонд, який розподіляється якимось дивним способом на мажоритарних депутатів, які є близькими до влади. Причому деколи не лише мажоритарних, деколи ще з якоюсь незрозумілою системою. І приїжджає депутат, який каже: "Завдяки мені збудована оця місцева дорога, побудовані ця школа, ця лікарня і цей клуб, і це все я зробив". І виникає питання в мого колеги - в нього дуже багато грошей, нібито за декларацією не міг би зробити, чи йому хтось дав ці гроші, щоб він зробив, чи це гроші цих людей - як би такі фонди мали використовуватися і чому така система у нас продовжує існувати?

Я Вам скажу, що ці фонди з’явилися за часів прем'єрства Азарова, але він (фонд. - Ред.) тоді був маленький – щось 400 млн грн, зараз вже 5 млрд грн. Оце все результат того, що в парламенті не існує ідеологічної більшості, яка працює з урядом і голосує урядові законопроекти. Якщо немає голосів твердих для урядового законопроекту для бюджету, ці голоси чимось треба сформувати. От депутати придумали: ми голосуємо "за", якщо отримаємо на округ гроші. Це погано, це неправильно. Але ще неправильніше є використання цих грошей. Тому що вони використовуються, от я подивився: в минулому році у всі дитячі садочки були закуплені іграшки на 7 тисяч гривень - в кожний садочок іграшка. Але якщо місцеве самоврядування не має 7 тисяч гривень на закупівлю іграшок в садочок, гнати це місцеве самоврядування в три шиї.

Ну, може, вони їх витратили на щось інше – на ліхтарики навколо цих садочків, а тут подякували на виділення додаткових коштів.

Але ті гроші взяли і пропали. Це кілька сот тисяч гривень, які могли б піти десь на водогін, десь на міст, який з’єднає два села разом і дасть їм економічну спроможність.

Але ж для цього треба, щоб був такий проект?

Проект, так. Для цього є регіональна стратегія. Відповідно до тієї стратегії там визначені болючі точки, визначені пріоритети, є навіть технічні завдання. Просто ніхто в це не дивиться. ОДА не дивиться, обласні депутати не дивляться, народні депутати не дивляться, їхні помічники посиділи – ага, тут ми зробимо ремонт клуба, там ми ще пропіаримось.

Ну, треба в кожному селі заявити про себе, де люди голосують, щоб побачили, що тут був.

Але я Вам скажу, що це дуже зле ще й тому, що розмивається поняття держави. Тобто держава за державні гроші в територіях будує, ремонтує тисячі об’єктів. Але про ці всі об’єкти спитайте в регіонах: "Хто це зробив?" – "Депутат А, депутат Б." – "А де держава?" – "Та держави нема".

Знову ж таки, питання: "Чому це зробив депутат, якщо він використав державні гроші?"

Ну, так. Але ж ніхто не ставить питання, якщо Ви заїжджаєте через кордон у ту ж саму Польщу. Сіли в поїзд – написано: "Поїзд куплено за кошти Фонду згуртованості Європейського Союзу". Вийшли на перон – на пероні: "Перон побудовано за кошти Європейського Союзу Фонду регіонального розвитку".

У нас висів би білборд: "Виділив стільки грошей на будівництво дороги депутат Пупенк"».

Ми підготували два роки тому проект постанови уряду, розробили логотип, зробили брендбук, що всі об’єкти, які створюються за державні кошти, мають мати маркування, що це створено за державний кошт. І тоді це би зняло багато проблем з точки зору, хто піариться, за чиї кошти. Але ключовим є не те. Для мене ключовим є згуртованість держави, що люди бачать. О, держава в нас зробила міст, держава в нас зробила школу.  Я пишаюсь цією державою, бо вона думає про мене.

Це правда.

На жаль, ніяк це не проходить, і це є проблемою. Тому, пане Миколо, я до Вас звертаюся, ми внесемо законопроект, де буде прямо написано в законі – всі об’єкти мають бути відмарковані, треба це зробити.   

Я готовий його підписати і віддати вже зараз. Але я пам’ятаю, що Ви брали участь у багатьох громадських ініціативах, які були пов’язані з правилами розробки приватизації землі. І це надзвичайно болюче питання зараз, знову ж таки, болюче з піарної точки зору, тому що ми і ринок землі не розвиваємо, і корупцію щодо землі продовжуємо. Але разом із тим існує й інша небезпека, що ми просто цю землю приватизуємо без жодних обмежень, без жодних правил. Як бути з цією ситуацією і чи завершиться колись ця безвихідь?

Завершиться, уже скоро. Тому що всі рішення, які зараз ініціюються, вони ініціюються для того, щоб безкоштовно доприватизовувати залишки державних земель. Тому що якщо подивитися статистику, хто і як їх дерибанив – їх дерибанили всі: і органи місцевого самоврядування, і місцеві державні адміністрації, і Держкомзем, і Держгеокадастр. І цей шматок державних земель звужується, звужується і звужується.

Але ми все одно запустимо ринок землі, все одно. І для того щоб цей ринок землі був цивілізований, держава має мати банк своїх земель, тому що вона з цим банком регулює ринок. Подивіться Польщу, Німеччину, я не кажу про Францію, де величезна кількість державних земель сільськогосподарського призначення. Тому що при наявності обігу земель є банк, який не зменшується, тому що тут вони продали, тут вони купили, і цим вони регулюють.

Тому сьогодні я би рекомендував, щоб уряд, депутати і президент – вони усі мають відверто сказати: люди добрі, все одно ринок землі буде, тому що у нас є мільйони власників і їм треба дати цю можливість.

Але ринок має бути цивілізований, із впливом держави. Тому ми, держава, залишаємо в державній власності 5-8 млн га землі. І це є наш запас найголовніший.

Решта земель, які ще залишилися, передається в управління органам місцевого самоврядування. Розподіл цих земель органами місцевого самоврядування відбувається винятково за наявності правильно розробленої і затвердженої містобудівної документації чи просторового планування.

Таким чином, ми зв’яжемо оце розхристане земельне подрібнене поле в якісь одні рамки, і через деякий час нам точно прийдеться повертати землі, які були роздані, наприклад, при морі. Немає до моря доступу - подивіться з космосу біля Одеси. При Київському водосховищі, де зруйнована берегова лінія, тому що незаконно все роздано, і це треба буде відмотувати. Але для цього треба встановити сьогодні чіткі правила і в першу чергу провести детальне плануваня території.

Але поки що, здається, це навіть не починали робити. Натомість, міжнародні фінансові організації, які нам допомагають, такі як МВФ, наприклад, наші західні партнери вимагають створення ринку землі. І це може призвести до ще більшого хаосу, коли без тих всіх правил, про які Ви говорите, буде просто проголосовано дозвіл на вільний обіг землі без жодної регуляції.

Так це категорично не може бути зроблено. По-перше, з яких земель починати ринок? Всі ж кажуть, давайте почнемо ринок з державних земель. Це пастка, тому що тоді не буде чим впливати на ринок. Треба почати ринок із земель приватних, тому що люди вже отримали приватну власність і сказали їм А, тоді скажемо Б. Але для цього треба прийняти регулювання, скільки землі може бути в одних руках.

Щоб не з’явилися латифундисти, тим більше російські, наприклад.

Так отож. Ну, ми ж маємо досвід. А прийдуть китайські – це буде капець. Ми маємо досвід Бразилії і Аргентини, де спочатку землю дали можливість скупити. Всі транснаціональні компанії скупили землю, вичавили все з неї і пішли далі. І тепер уряд субсидує десятки тисяч фермерів, він їм безкоштовно дає землю, створює там центри аграрної підтримки, де є зоотехнік, МТС і все таке діло, тому що тільки людська праця може відновити родючість цієї землі.

Але поки що дискурса цього нема. Ви подивіться, який дискурс зараз у нас? Хто буде ділить – Держгеокадастр чи органи місцевого самоврядування? Неправильний дискурс, треба думати про те, як зберегти українську землю від деградації, від надмірної концентрації в одних руках і як запровадити нову парадигму сільського  розвитку, де не буде тотального домінування латифундистів, які вичавлюють з українських сільських територій залишки українців.